Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

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Arno
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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Arno » Montag 7. November 2011, 00:40

Du vergisst das ursprünglich.
Versteh ich jetzt nicht :nixweiss:
Mir gings um das "wirksam verflucht". Wenn man auf Wikipedia ernsthaft behauptet ein Fluch könne "wirksam" sein (also die gewollten negativen Konsequenzen allen Ernstes herbeiführen) ohne dass das Opfer von diesem Fluch weiß (Nocebo also ausgeschlossen), dann ist das eine derart sensationelle Behauptung, dass ein Beleg oder ne Quelle das absolut Mindeste wäre, m.M.n..

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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Irexis » Montag 7. November 2011, 08:08

Arno hat geschrieben:
Du vergisst das ursprünglich.
Versteh ich jetzt nicht :nixweiss:
Mir gings um das "wirksam verflucht". Wenn man auf Wikipedia ernsthaft behauptet ein Fluch könne "wirksam" sein (also die gewollten negativen Konsequenzen allen Ernstes herbeiführen) ohne dass das Opfer von diesem Fluch weiß (Nocebo also ausgeschlossen), dann ist das eine derart sensationelle Behauptung, dass ein Beleg oder ne Quelle das absolut Mindeste wäre, m.M.n..
Ach so. Hmm, ich interpretier den Artikel so gar nicht.
Ein Fluch ist ein Spruch (gelegentlich auch mit einer zugehörigen Gestik verbunden), der ursprünglich auf ritualisierte (magische) Weise einer Person oder einem Ort Unheil bringen soll. Zorn oder der Wunsch zu strafen oder sich zu rächen können ihn begründen. Wer wirksam verflucht wird, muss dabei weder anwesend sein, noch von dem Fluch wissen.

Sein Gegenteil ist der Segen.

Umgangssprachlich finden sich zahlreiche abgesunkene Flüche, die dann mehr der Beschimpfung anderer (z. B. Hol dich der Teufel!) oder der Abfuhr eigener Wut dienen (z. B. das in Deutschland beliebte Fluchwort Scheiße!).
Näheres [Bearbeiten]

Im ursprünglichen Sinn war ein Fluch eine ernsthafte soziale Sanktion, solange geglaubt wurde, er wirke, selbst über die Absicht des Verfluchenden hinaus. Seine ärgste Steigerung war der Vaterfluch; der älteste überlieferte Fluch eines Menschen in der Bibel ist ein solcher, nämlich der des Noah über seinen Enkel Kanaan, der Sohn Hams. Doch hat nach jüdischer und christlicher Lehre zuallererst Gott die Schlange und dann den Erdboden verflucht (1. Mose 3,14+17).

In diesem Sinne kommen Flüche von Zauberwesen oder Menschen auch im Märchen vor. Sie können oft nicht aufgehoben, sondern nur gemildert werden, wie bei Dornröschen. Oft erscheinen dort Verfluchungen als Verwünschungen, vermöge derer der Verwunschene sich nachhaltig ändert (Beispiele: Verlust des Gedächtnisses oder charakterlicher Eigenschaften, unerwecklicher Schlaf, Verwandlung in ein Tier oder einen Stein, Siechtum und Tod).
Aber du hast Recht, der Text ist schlecht formuliert, wenn man sich ihn mal genau anschaut. Wobei, die Leute ja auch heute noch an Flüche glauben. (siehe meine Links ;) )

Was ist jetzt eigentlich mit deiner Seele, würdest du sie verkaufen?
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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Irexis » Montag 7. November 2011, 08:52

Jetzt hat mir der Artikel über Flüche doch keine Ruhe gelassen, denn Flüche gibt es schon viel länger als das Christentum.

[...]
Kaum das die Morgenröte zu leuchten begann
erhob Enkidu sein Haupt, vor Schamasch begann er zu klagen.

Ich gehe dich an oh Schamasch, wegen meines so kostbaren Lebens.
Jener aber, der Fallensteller, der Räuber-Mensch der mich nicht zu Freunden passen ließ,
soviele es auch davon gab.

Der Fallensteller möge nicht zu seinen eigenen Freunden passen,
soviele es auch davon gibt.
Vernichte seinen Gewinn, vermindere seinen Lohn.
Sein Anteil möge abgezogen werden von dir.
Dort wo er hereinkommt, möge der Wohlstand durchs Fenster hinausgehen.
[...]

Ich will dich verfluchen mit einem gewaltigen Fluch!
Sofort, geschwinde mögen dich meine Flüche ereilen!
Nicht mögest du den Hausstand deiner Wonne begründen!
Nicht mögest deinem Nachwuchs du deine Brust entblösen!
[...]

Das stammt von der siebten Tafel des Gilgamesch-Epos. Einer der ältesten literarischen Dichtungen die existieren. Ich hab das aus einer Übersetzung von C.H. Beck, Datum 2008.

Flüche und die Angst vor dem "Bösen" gibt es seit der Mensch ein eigenes Bewusstsein entwickelt hat. Mit dem ersten Blitz, dem ersten Feuer, mit dem ersten Ding das ein Mensch gesehen hat ohne es zu begreifen wurden die Götter geboren.
Und ihr verlangt von den Menschen, dass das nach nur knapp 200 Jahren "Aufklärung" alles einfach nicht mehr gillt. Wie soll das funktionieren?

Übrigens finde ich, das der Zulauf bei der Esoterik im gleichen Maße steigt, wie die Mitgliederzahlen in den großen Kirchen sinken. Die Menschen suchen sich neue "Götter"

Selbst ich glaube, nur heißt mein Gott eben Wissenschaft.
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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Arno » Montag 7. November 2011, 11:05

Beim Wikitext ok. Schlecht formuliert und man kann sich nicht definitiv sicher sein was genau mit der Stelle gemeint ist, die ich moniert hatte.

Seele verkaufen, hm... Da müsste dann wirklich der Preis stimmen, bin kein Atheist ("nur" Agnostiker) und auch nicht definitiv davon überzeugt, dass es sowas wie eine unsterbliche Seele nicht gibt. Dieses Restrisiko müsste man mir schon ordentlich bezahlen - fürn Appel und nen Ei mach ich das jedenfalls nicht^^.
Flüche und die Angst vor dem "Bösen" gibt es seit der Mensch ein eigenes Bewusstsein entwickelt hat. Mit dem ersten Blitz, dem ersten Feuer, mit dem ersten Ding das ein Mensch gesehen hat ohne es zu begreifen wurden die Götter geboren.
Und ihr verlangt von den Menschen, dass das nach nur knapp 200 Jahren "Aufklärung" alles einfach nicht mehr gillt. Wie soll das funktionieren?
Ich dachte ganz lange ich wäre Atheist, mir sind inzwischen aber Gotteskonzepte (Pantheismus, Panentheismus...) bekannt, die ich bis dahin klar unter Atheismus gepackt hätte (Gott als Prinzip verstanden und nicht mehr personifiziert war für mich kein Theismus, aber das sieht die Theologie überwiegend anders). Das sind Vorstellungen, da halte ich den Ball lieber flach und hab auch überhaupt kein Problem damit, weil es für den Alltag der Menschen fast ohne Relevanz ist, ob irgendein bis dato unbekanntes Prinzip im Universum gilt oder nicht. Bei Vorstellungen von personifizierten Göttern, die sich auf die Lebensführung der Menschen auswirken, also Handlungen verlangen bzw. verbieten, reagier ich allerdings eher allergisch.
Mit Gottglaube als Privatsache hab ich auch 10 Generationen nach der Aufklärung kein Problem, würd das aber nicht mit dem Glauben an Flüche/Segen verquicken und halte den Glauben an Flüche auch tatsächlich für gefährlich.
Der Vater von ner Freundin von mir, hat seit Jahrzehnten nicht mit einer bestimmten Nachbarin gesprochen, weil er der festen Überzeugung ist, sie habe seine Tochter kurz nach der Geburt mit dem bösen Blick verhext und zum Schreibaby gemacht. Das hat er auch im ganzen Dorf rumerzählt und die arme Frau muss das hirnrissige Gespinne ausbaden...

Soll sagen: ich hab nur ein Problem mit metaphysischen Vorstellungen, wenn sie über den Privatbereich hinausgehend Konsequenzen für das Leben anderer Menschen haben (statt nur für das eigene). Da hörts dann aber auch wirklich auf mit meiner Toleranz.
Übrigens finde ich, das der Zulauf bei der Esoterik im gleichen Maße steigt, wie die Mitgliederzahlen in den großen Kirchen sinken. Die Menschen suchen sich neue "Götter"
Das da ein Zusammenhang gegeben ist glaub ich auch, aber ob das wirklich so 1:1 funktioniert... keine Ahnung.

Selbst ich glaube, nur heißt mein Gott eben Wissenschaft.
Soweit würde ich nicht gehen. Wissenschaft ist einfach das beste mir bekannte Mittel die Welt zu verstehen. Mehr kann sie nicht leisten. Glaube, heilige Bücher, das vermeintliche Wort Gottes etc. sind dazu alerding überhaupt nicht zu gebrauchen - sie verklären die Wirklichkeit, statt sie zu beschreiben oder zu erklären, es ist daher m.M.n. fahrlässig sowas auf eine Stufe mit Wissenschaft zu stellen. Erkenntnis kann nunmal nur aus Faktenkenntnis erwachsen und davon ist Religion/Glaube/Metaphysik weit entfernt.


Wahrscheinlich sind wir da insgesamt aber gar nicht so weit auseinander...

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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Indigokind » Montag 7. November 2011, 13:11

Für mich ist die Seele nix weiteres als ein großes Begriffsgefäs, in dem allerlei (erklärliche oder unerklärliche) Phänomene Platz finden - eben so wie Gott. Es ist insofern ein reines Gedankenkonstrukt, hat aber als solches eine lange Tradition und eine weite Verbreitung (wiederum wie Gott) - falls mir das jemand abkaufen will, gerne. Es würde mich nur interessieren wie so eine Transaktion ablaufen würde. Genügt es wie Bart Simpson einfach den Begriff "Seele" auf ein Stück Papier zu schreiben? Wenn das so ist mach ich mich als Seelenverkäufer selbstständig.

An Begriffen wie Seele und Gott wird jedenfalls schon seit Jahrtausenden gebastelt, immer wieder werden neue Aspekte hinzugefügt andere werden obsolet oder modifiziert... Durch die lange Tradition haben diese Begriffe eine Art Eigenleben entwickelt und werden kaum infrage gestellt - wenn man es doch tut muss man mit allerlei Unverständnis, Spott, Agression und teiweise sogar mit Gewalt rechnen (stelle doch mal einer in Berlin Kreuzberg Alla in Frage). Aber: Nur weil Begriffe eine lange Tradition haben muss das noch nicht heißen, dass sie eine Entsprechung außerhalb des menschlichen Gehirns haben. Die Tatsache dass Menschen aller Zeitalter über Seele und Gott reden ist für mich nur ein Beweis dafür, dass Menschen aller Zeitalter über Seele und Gott reden - aber nicht dafür, dass sie auch wirklich in diesem Sinne existieren. Es kann auch einfach nur ein Konstruktionsfehler der menschlichen Birne sein, die zwar optimiert ist für die Bewältigung des täglichen Lebens, bei Zusammenhängen die darüber hinausgehen aber ziemlich versagt.

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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Arno » Montag 7. November 2011, 13:35

Gibt es denn irgendeinen wirklich zwingenden Grund anzunehmen, dass Seele/Geist/wie auch immer nicht ohne Körper kann? Dass das extrem unwahrscheinlich ist, ist mir soweit klar, aber ein paar Promille Restzweifel/Irrtumswahrscheinlichkeit...

Ich würd mich unwohl fühlen und sehr wahrscheinlich ablehnen, z.B. dem Horni für 100 Euro schriflich zu geben, dass falls es nach dem Tod irgendwie weiter geht, ihm - und nur ihm - für alle Zeiten als Lustsklave zu dienen. ;)

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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Irexis » Montag 7. November 2011, 13:45

Arno hat geschrieben:
Seele verkaufen, hm... Da müsste dann wirklich der Preis stimmen, bin kein Atheist ("nur" Agnostiker) und auch nicht definitiv davon überzeugt, dass es sowas wie eine unsterbliche Seele nicht gibt. Dieses Restrisiko müsste man mir schon ordentlich bezahlen - fürn Appel und nen Ei mach ich das jedenfalls nicht^^.
Der Pfarrer der mich als Kind konformierte, meinte damals ich wäre bis ins Mark verdorben. (Die "weihe" bekam ich auch nur auf Druck von außen, weil meine Mutter damals stinksauer war, mir wärs egal gewesen :mrgreen: ) Also gehört meine Seele, so ich denn eine besitze sowieso schon dem Teufel ;). Aber ob ich sie verkaufen würde und wenn ja für wieviel, darüber werd ich wohl bis ans Ende meiner Tage nachdenken.
Ich dachte ganz lange ich wäre Atheist, mir sind inzwischen aber Gotteskonzepte (Pantheismus, Panentheismus...) bekannt, die ich bis dahin klar unter Atheismus gepackt hätte (Gott als Prinzip verstanden und nicht mehr personifiziert war für mich kein Theismus, aber das sieht die Theologie überwiegend anders). Das sind Vorstellungen, da halte ich den Ball lieber flach und hab auch überhaupt kein Problem damit, weil es für den Alltag der Menschen fast ohne Relevanz ist, ob irgendein bis dato unbekanntes Prinzip im Universum gilt oder nicht.
Jep, darin gehe ich mit dir dacor
Bei Vorstellungen von personifizierten Göttern, die sich auf die Lebensführung der Menschen auswirken, also Handlungen verlangen bzw. verbieten, reagier ich allerdings eher allergisch.
Da wirds dann schon problematisch. Da hab ich mich dann gefragt, wie könnte ein "göttliches Prinzip" plötzlich vermenschlicht werden. Wann wurde aus einem Ding eine Person. Und auch da gibt es Unterschiede. Während beim Monotheimus Der Gott immer unfehlbar und allmächtig ist (nicht nur beim Christentum, Echnaton und sein Sonnengott sind da auch so ne Nummer) haben im Polytheismus die Götter immer menschliche Züge behalten, haben Schwächen und ihre Grenzen. Und für mich das ausgeprägteste Merkmal (für mich, subjektiv, ich weiß noch nicht mal ob das so stimmt) Die Götter hatten (wie Menschen) gute und böse Seiten. Es gab kein "himmlisch rein oder abgrundtief böse"
Mit Gottglaube als Privatsache hab ich auch 10 Generationen nach der Aufklärung kein Problem, würd das aber nicht mit dem Glauben an Flüche/Segen verquicken und halte den Glauben an Flüche auch tatsächlich für gefährlich.
Ich vermute sogar, (auch wieder rein subjektiv, bin ja kein Theologe) Das Flüche um einiges älter sind als Gottglaube.
Der Vater von ner Freundin von mir, hat seit Jahrzehnten nicht mit einer bestimmten Nachbarin gesprochen, weil er der festen Überzeugung ist, sie habe seine Tochter kurz nach der Geburt mit dem bösen Blick verhext und zum Schreibaby gemacht. Das hat er auch im ganzen Dorf rumerzählt und die arme Frau muss das hirnrissige Gespinne ausbaden...
Der Mensch sucht für alles schlechte immer einen Schuldigen.
Warum frage ich mich bei sowas immer wieder, werden Segen nicht so weiterverbreitet. Was wäre gewesen, wenn die Nachbarin dem Kind den Kopf getätschelt hätte und ihm für seinen Lebensweg alles erdenklich Gute gewünscht hätte. Hätte er DAS auch im ganzen Dorf rumerzählt?
Soll sagen: ich hab nur ein Problem mit metaphysischen Vorstellungen, wenn sie über den Privatbereich hinausgehend Konsequenzen für das Leben anderer Menschen haben (statt nur für das eigene). Da hörts dann aber auch wirklich auf mit meiner Toleranz.
Ich denke da trifft Vergangenheit auf Moderne. Wo Menschen zusammenleben braucht es Regeln. Früher gaben die Religionen diese Regeln vor. Manche mehr, manche weniger sinnvoll. Aber zur damaligen Zeit bestimmt berechtigt. Bis auf den Codex Hammurapi ist mir keine Gesetzes-Sammlung bekannt die nicht von ihrgend einem Gott stammt der sie ganz zufällig dem ein oder anderen Priester ins Ohr geraunt hat. Solange es Götter gibt, gibts Menschen die sie für ihre Zwecke ausnutzen *find*
Ich hab mich übrigens genau wie du gefragt, warum Caberta bei ihrem Buch die christlichen Religionen außen vor läßt. Vllt weil sie das "kleinere Übel" sind und durchaus auch ein Kontrollorgan gegen Esoterik und Sekten?
Soweit würde ich nicht gehen. Wissenschaft ist einfach das beste mir bekannte Mittel die Welt zu verstehen. Mehr kann sie nicht leisten. Glaube, heilige Bücher, das vermeintliche Wort Gottes etc. sind dazu alerding überhaupt nicht zu gebrauchen - sie verklären die Wirklichkeit, statt sie zu beschreiben oder zu erklären, es ist daher m.M.n. fahrlässig sowas auf eine Stufe mit Wissenschaft zu stellen. Erkenntnis kann nunmal nur aus Faktenkenntnis erwachsen und davon ist Religion/Glaube/Metaphysik weit entfernt.
Naja, ich weiß nicht, ich glaube an die Naturgesetze. Und da ich ich weder Physiker/ Chemiker/Astrophysiker oder sonst was bin, muss ich den Propheten der Wissenschaft halt mal glauben was sie so erzählen ;)
Aber, ich gaube auch das jeder Mensch eine spirituelle Ebene hat. Und da sind wir wieder am Anfang. Denn das Wort Spirituell ist von der Esoterik so dermaßen aufgefressen worden, das man es nicht mehr wertfrei verwenden kann. Geistige Ebene is auch Mist. Ich hab mich für mich für das Wort philosophisch entschlossen.
Wahrscheinlich sind wir da insgesamt aber gar nicht so weit auseinander...
Agnostiker unter sich *chrchr*
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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Irexis » Montag 7. November 2011, 13:50

Arno hat geschrieben: Ich würd mich unwohl fühlen und sehr wahrscheinlich ablehnen, z.B. dem Horni für 100 Euro schriflich zu geben, dass falls es nach dem Tod irgendwie weiter geht, ihm - und nur ihm - für alle Zeiten als Lustsklave zu dienen. ;)

Boah Arno! Da haste aber tatsächlich DAS Worst Case Szenario überhaupt erfunden! :lol:
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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Arno » Montag 7. November 2011, 14:31

Mir fällt ne inhaltliche Antwort schwer zu so Sachen wie Götterbilder im Mono- und Polytheismus, Flüche oder Gottglaube -was war zuerst da?, göttliche Herkunft von Gesetzen...
Müsste entweder nachlesen oder rumspekulieren - beides nicht so das Gelbe vom Ei.

Naja, ich weiß nicht, ich glaube an die Naturgesetze. Und da ich ich weder Physiker/ Chemiker/Astrophysiker oder sonst was bin, muss ich den Propheten der Wissenschaft halt mal glauben was sie so erzählen ;)
Aber im Gegensatz zur Religion ist Wissenschaft in der Lage nachvollziehbare Begründungen für ihre Aussagen zu liefern, kann sich relativ problemlos von falschen Annahmen trennen und wissenschaftliche Tatsachen hören (anders als religiöse Behauptungen) nicht damit auf ihre Wirkung zu entfalten, wenn man aufhört daran zu glauben.

Aber, ich gaube auch das jeder Mensch eine spirituelle Ebene hat. Und da sind wir wieder am Anfang. Denn das Wort Spirituell ist von der Esoterik so dermaßen aufgefressen worden, das man es nicht mehr wertfrei verwenden kann. Geistige Ebene is auch Mist. Ich hab mich für mich für das Wort philosophisch entschlossen.
Spiritualität ist ein schwammiger, mehrdeutiger Begriff. Aber wenn das irgendwie religiös konotiert gemeint ist, dann halte ich die Idee, Spiritualität sei typisch menschlich, für eine ganz gewagte These. Kann mir eher vorstellen, dass sowas erworben ist - also nicht angeboren. Wissen tu ichs aber auch nicht.

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Re: Warum fallen Menschen auf den ganzen Esomist rein?

Beitrag von Arno » Montag 7. November 2011, 14:38

Irexis hat geschrieben:
Arno hat geschrieben: Ich würd mich unwohl fühlen und sehr wahrscheinlich ablehnen, z.B. dem Horni für 100 Euro schriflich zu geben, dass falls es nach dem Tod irgendwie weiter geht, ihm - und nur ihm - für alle Zeiten als Lustsklave zu dienen. ;)

Boah Arno! Da haste aber tatsächlich DAS Worst Case Szenario überhaupt erfunden! :lol:
Sollte nur aufzeigen, dass wenn man doch falsch liegt und es nach dem Tod weitergeht, es nicht unbedingt spassig wird wenn man für den Rest aller Zeiten jemandem als Sklave dient. Wer seine Seele verticken würde ist entweder totaler Zocker oder hat diese Restzweifel für sich ausräumen können - und genau dieses Restzweifel ausräumende Argument hab ich bisher für mich nicht gefunden, bin daran aber sehr interessiert.

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