Verfassungsfrage zur Wiedervereinigung  Verfasst am: 24 Apr 2010 21:12 GrisuLeftminder  Anmeldungsdatum: 20.11.2009 Beiträge: 98 Ich hät da mal eine Frage. Soweit ich das verstanden habe steht in unserem Grundgesetz, also in der Präembel, das die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland nur solange gilt, bis Deutschland wiedervereinigt ist und sich somit eine neue Verfassung geben kann. Bei der Wiedervereinigung ist man das geschickt umgangen, in dem erklärt wurde, dass die DDR der Verfassung der Bundesrepublik beigetreten ist. Sehe ich das so richtig und wurde die Möglichkeit einer neuen Verfassung bewußt umgangen? Verfasst am: 24 Apr 2010 21:20 irexisJutubwixer  Anmeldungsdatum: 16.06.2008 Beiträge: 4115 Boah neeee Grisuuu..... 
http://www.krr-faq.net/einvert.php
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(Simone de Beauvoir) Verfasst am: 24 Apr 2010 21:44 GrisuLeftminder Anmeldungsdatum: 20.11.2009 Beiträge: 98
KKrs?? Wat´n das? " Reichsideologen?? Also ich hab das mal überflogen, da geht es um um Art. 23 GG, richtig? Ich stell doch nicht die Bundesrepublik in Frage  . Es ging mir um das, was in der Präembel steht bzw. stand. Oder stand dass da nicht so  .
Irexis, du versuchst mich jetzt aber nicht in die rechte Ecke zu schubsen, oder  ? Verfasst am: 24 Apr 2010 21:54 SaschaTrashfan aus der Schmuddelecke  Anmeldungsdatum: 22.05.2008 Beiträge: 5740 Wohnort: Hofgeismar   
also, ett isser ja sooo
Das Grundgesetz liess 2 Möglichkeiten offen zu einer Wiedervereinigung zu gelangen: Den Artikel 23 und dem Artikel 146.
Die Väter des Grundgesetzes hatten bei Artikel 23 eigentlich eher so Gebiete wie das Saarland im Sinn, ich denke aber, Artikel 23 ist nach dem Beitritt des Saarlands bewusst dringeblieben.
Jetzt hatte die Volkskammer beschlossen, keine Wiedervereinigung im früher mal angedachten Sinne anzustreben, sondern, weil das schneller und einfacher ging, dem Geltungsbereich des Grundgesetzes, also der Bundesrepublik Deutschland, beizutreten, eben nach diesem Artikel 23. damit gab es natürlich auch keine Notwendigkeit, eine neue Verfassung auszuarbeiten, denn es war im eigentlichen Sinne ja keine Wiedervereinigung, sondern ein Beitritt.
| Zitat: | Bei der Wiedervereinigung ist man das geschickt umgangen, in dem erklärt wurde, dass die DDR der Verfassung der Bundesrepublik beigetreten ist
|
Der Satz ist so eigentlich nicht ganz richtig, denn die Volkskammer hat diesen Beitritt ja beschlossen, und entsprach damit auch dem Wählerwillen, weil ja die "Allianz für Deutschland" (CDU, DSU und DA) gerade für eine schnelle Vereinigung Wahlkampf gemacht hatte.
Somit wurde dieser Beitritt zum Geltungsbereich der Bundesrepublik nicht einfach erklärt, sondern demokratisch beschlossen.
Mal eine Frage an dich: Wie hätte die neue Verfassung deiner Meinung nach denn aussehen sollen?
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Spamming me, and spamming you ahaaaah... Verfasst am: 24 Apr 2010 22:20 herrengedeckOrangentisch-Abwischer  Anmeldungsdatum: 05.06.2008 Beiträge: 1106 Wohnort: Bei Mutti. Gelt Mutti? Grundsätzlich hielt das Grundgesetz beide Möglichkeiten offen:
- Art. 23: Beitritt der neuen Bundesländer zum Geltungsgebiet des GG
- Art. 146: Wiedervereinigung mit einer neuen, durch Volksabstimmung legitimierten Verfassung
Wie in Deutschland üblich, hatte man Schiss vor der Volksabstimmung (siehe auch EU-Verfassung). Man sorgte sich, dass die Bevölkerung evt. die Verfassung ablehnen könnte und Kohls Mantel der Geschichte gerade nur noch knapp seinen Arsch bedecken würde.
==> kein Art. 146, sondern Art 23.
Es gab eine Menge Befürworter der Art 146-Lösung, die der Dicke aber alle plattgesessen hat.
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   Verfasst am: 24 Apr 2010 22:42 SaschaTrashfan aus der Schmuddelecke Anmeldungsdatum: 22.05.2008 Beiträge: 5740 Wohnort: Hofgeismar Wenn man den großnasigen Medienmogul aus Worpswede hätte gegen Ar. 23 sprechen lassen (Dier Piepel of Dchermany), hätte das auch mit der Volksabstimmung geklappt. Ich denke, es war eher eine Zeitfrage. Vereinigung so wie gedacht hätte gedauert. Und ob es ein Jahr später was geworden wär, wer weiss das schon?
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Spamming me, and spamming you ahaaaah... Verfasst am: 24 Apr 2010 22:48 irexisJutubwixer Anmeldungsdatum: 16.06.2008 Beiträge: 4115 | Grisu hat folgendes geschrieben: |
KKrs?? Wat´n das? " Reichsideologen?? Also ich hab das mal überflogen, da geht es um um Art. 23 GG, richtig? Ich stell doch nicht die Bundesrepublik in Frage . Es ging mir um das, was in der Präembel steht bzw. stand. Oder stand dass da nicht so .
Irexis, du versuchst mich jetzt aber nicht in die rechte Ecke zu schubsen, oder ? |
Ne Quatsch, ich war nur zu faul den direkten Abschnitt rauszusuchen und da steht so ziemlich alles drinne. Auch was die Diskussion um die Präembel und Art.23 angeht.
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(Simone de Beauvoir) Verfasst am: 24 Apr 2010 23:04 herrengedeckOrangentisch-Abwischer Anmeldungsdatum: 05.06.2008 Beiträge: 1106 Wohnort: Bei Mutti. Gelt Mutti? | Sascha hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den großnasigen Medienmogul aus Worpswede hätte gegen Ar. 23 sprechen lassen (Dier Piepel of Dchermany), hätte das auch mit der Volksabstimmung geklappt. Ich denke, es war eher eine Zeitfrage. Vereinigung so wie gedacht hätte gedauert. Und ob es ein Jahr später was geworden wär, wer weiss das schon? |
Das mit diesem Eile-Argument hat mich noch nie überzeugt. Ich halte das für vorgeschobenes Gewäsch von Leuten, die möglichst schnell als Schöpfer der Einheit ins Geschichtsbuch wollten.
Ich bin gewöhnlich Anhänger sorgfältigen Arbeitens und gut Ding will manchmal Weile haben. Was hätte denn schlimmstenfalls passieren können - aus Sicht eines Ostdeutschen? Die Alliierten haben zugestimmt - danach war alles nur eine Frage des 'wie' und nicht mehr des 'ob'.
Einen schlechteren als den bis heute erreichten Zustand des Zusammenwachsens und der (auch wirtschaftlichen) Entwicklung eines gemeinsamen Deutschland kann ich mir nicht so recht vorstellen, auch wenn immer betont wird, was Unermessliches bis heute erreicht wurde.
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Verfasst am: 25 Apr 2010 12:02 GrisuLeftminder Anmeldungsdatum: 20.11.2009 Beiträge: 98 | Sascha hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage an dich: Wie hätte die neue Verfassung deiner Meinung nach denn aussehen sollen?
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Weiß ich auch nicht  . Die Sache ist nur die : Ich hab viele Gespräche mit ( wie nennt man das jetzt politisch korrekt , egal ich sach jetzt mal "Zonies", weil das ist bei mir überhaupt nicht negativ gemeint) "Zonies" gehabt, wo sich so rauskristalisiert hat, das die sich von "unserem Systen" irgendwie überfahren vorkamen. Ich persönlich denke auch, dass es nicht richtig war unsere Verfassung den Zonies überzustülpen, ohne das sie die Gelegenheit hatten sich einzubringen. Man darf ja auch nicht vergessen das sie 40 Jahre anders sozialisiert wurden. Klar ist auch, dass die Volkskammer unter einem ungeheuren Druck stand, da die eigene Bevölkerung ja selbst so schnell wie möglich ins vermeintliche Schlaraffenland wollte. Ich finde aber auch, das eine historische Chance vertan wurde.
| Herrengedeck hat folgendes geschrieben: | Das mit diesem Eile-Argument hat mich noch nie überzeugt. Ich halte das für vorgeschobenes Gewäsch von Leuten, die möglichst schnell als Schöpfer der Einheit ins Geschichtsbuch wollten.
Die Alliierten haben zugestimmt - danach war alles nur eine Frage des 'wie' und nicht mehr des 'ob'.
Wie in Deutschland üblich, hatte man Schiss vor der Volksabstimmung (siehe auch EU-Verfassung). Man sorgte sich, dass die Bevölkerung evt. die Verfassung ablehnen könnte und Kohls Mantel der Geschichte gerade nur noch knapp seinen Arsch bedecken würde.
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, das seh ich genauso. Ein wesentliches Manko unsere palamentarischen Demokratie ist es, das bei wichtigen Angelegenheiten die Meinung des Volkes ausgeblendet wird. Verfasst am: 25 Apr 2010 17:10 Amtsrätle
Erläber
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Beiträge: 870
| Grisu hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke auch, dass es nicht richtig war unsere Verfassung den Zonies überzustülpen, ohne das sie die Gelegenheit hatten sich einzubringen. |
| Grisu hat folgendes geschrieben: | | Klar ist auch, dass die Volkskammer unter einem ungeheuren Druck stand, da die eigene Bevölkerung ja selbst so schnell wie möglich ins vermeintliche Schlaraffenland wollte. Ich finde aber auch, das eine historische Chance vertan wurde. |
Bereits ein Widerspruch in sich.
Ich kann dieses ständige Gemaule langsam nicht mehr hören. Erst meckerten die Wessis, dann die Ossis. Mittlerweile sind es wieder zunehmend die Wessis. Auf die Einheit gibt's halt kein Rückgaberecht.
Die Einheit war der einzig logische Schritt, denn was viele immer ausblenden: Die DDR war pleite und konnte sich in den 1980ern nur durch Finanzspritzen aus dem Westen über Wasser halten.
Wie hätte nach Meinung der Kritiker eine "Zwischenlösung" aussehen sollen? Diese wäre nämlich nicht der Wille des Volkes gewesen, denn beide Teile Deutschlands wollten die Wiedervereinigung. Sich heute hinzustellen und zu behaupten, dies hätte damals nicht dem Wille des Volkes entsprochen, ist lächerlich.
Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer.
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"Dass so'n Dreck sich auch noch Amtsrätle nennt"
(Hornauer™ am 12.03.2010) Verfasst am: 25 Apr 2010 18:58 SaschaTrashfan aus der Schmuddelecke Anmeldungsdatum: 22.05.2008 Beiträge: 5740 Wohnort: Hofgeismar Geh bohren Rätle. Das Finanzministerium braucht Warmwasser.
Gedeck, ich seh das ein wenig anders. Allerdings auch erst im Nachhinein, geb ich zu.
Angenommen, es wäre wirklich zu einer Wiedervereinigung im eigentlichen Sinne gekommen. Die Verhandlungen mit den Alliierten hätten sicherlich länger gedauert. 1991/1992 gab es zuerst in der Sowjetunion, dann in Russland 2 Putschversuche, die glücklicherweise gescheitert sind. Welche Auswirkungen hätte dies auf die Verhandlungen gehabt. 1992 wurde die Sowjetunion aufgelöst, verursacht durch den 1. Putsch. Wer hätte die sowjetischen Interessen wahrnehmen sollen? Russland? Was wäre mit den anderen Republiken der Sowjetunion gewesen, die hätten doch sicherlich auch mitreden wollen. Hätte man dies Weißrussland und der Ukraine verwehren können, wo hier die Nazis besonders schlimm gewütet haben?
Was hätte der Vereinigungsprozess für Deutschland selbst bedeutet? Durch die Einführung der D-Mark war die DDR-Wirtschaft ja nicht mehr konkurrenzfähig. Die Betriebe wären also alle kaputt gegangen, aber es hätte kein Sozialsystem gegeben, dass die Ostdeutschen auffängt. Die DDR hätte man schon da nur am Leben halten können, indem man Transferzahlungen leistet, wie man es gemacht hat.
Diese Zahlungen hätten aber andere Auswirkungen gehabt, beispielsweise in die EG. Hätte die Bundesrepublik einem Land außerhalb der EG überhaupt in dem Maße helfen dürfen?
Die DDR hätte sich wahrscheinlich auch kein Geld am Kapitalmarkt besorgen können, weil pleite. Wie wollten die sich, ohne Steuern, über Wasser halten?
Das der Dicke die Chance damals genutzt hat, wer will es ihm verdenken? Wer ein wenig politisches Gespür hatte, der hat doch mitbekommen was los war. Letztendlich war es doch so, dass gerade die Ostdeutschen die Einheit wollten. Dementsprechend haben die auch gewählt. Helmut Kohl ist 1990 als gesamtdeutscher Kanzler bestätigt worden, und vor allem die Wessis haben gestöhnt.
Hätten die ostdeutschen die Einheit nicht wollen mögen, hätten sie halt anders wählen sollen. Dann hätten sie aber auch die Konsequenzen, also ihren maroden Staat selber tragen müssen.
Worüber heute sicherlich gemeckert würde.
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Spamming me, and spamming you ahaaaah... Verfasst am: 25 Apr 2010 20:01 herrengedeckOrangentisch-Abwischer Anmeldungsdatum: 05.06.2008 Beiträge: 1106 Wohnort: Bei Mutti. Gelt Mutti? | Sascha hat folgendes geschrieben: | Geh bohren Rätle. Das Finanzministerium braucht Warmwasser.
Gedeck, ich seh das ein wenig anders. Allerdings auch erst im Nachhinein, geb ich zu.
Angenommen, es wäre wirklich zu einer Wiedervereinigung im eigentlichen Sinne gekommen. Die Verhandlungen mit den Alliierten hätten sicherlich länger gedauert. 1991/1992 gab es zuerst in der Sowjetunion, dann in Russland 2 Putschversuche, die glücklicherweise gescheitert sind. Welche Auswirkungen hätte dies auf die Verhandlungen gehabt. 1992 wurde die Sowjetunion aufgelöst, verursacht durch den 1. Putsch. Wer hätte die sowjetischen Interessen wahrnehmen sollen? Russland? Was wäre mit den anderen Republiken der Sowjetunion gewesen, die hätten doch sicherlich auch mitreden wollen. Hätte man dies Weißrussland und der Ukraine verwehren können, wo hier die Nazis besonders schlimm gewütet haben?
Was hätte der Vereinigungsprozess für Deutschland selbst bedeutet? Durch die Einführung der D-Mark war die DDR-Wirtschaft ja nicht mehr konkurrenzfähig. Die Betriebe wären also alle kaputt gegangen, aber es hätte kein Sozialsystem gegeben, dass die Ostdeutschen auffängt. Die DDR hätte man schon da nur am Leben halten können, indem man Transferzahlungen leistet, wie man es gemacht hat.
Diese Zahlungen hätten aber andere Auswirkungen gehabt, beispielsweise in die EG. Hätte die Bundesrepublik einem Land außerhalb der EG überhaupt in dem Maße helfen dürfen?
Die DDR hätte sich wahrscheinlich auch kein Geld am Kapitalmarkt besorgen können, weil pleite. Wie wollten die sich, ohne Steuern, über Wasser halten?
Das der Dicke die Chance damals genutzt hat, wer will es ihm verdenken? Wer ein wenig politisches Gespür hatte, der hat doch mitbekommen was los war. Letztendlich war es doch so, dass gerade die Ostdeutschen die Einheit wollten. Dementsprechend haben die auch gewählt. Helmut Kohl ist 1990 als gesamtdeutscher Kanzler bestätigt worden, und vor allem die Wessis haben gestöhnt.
Hätten die ostdeutschen die Einheit nicht wollen mögen, hätten sie halt anders wählen sollen. Dann hätten sie aber auch die Konsequenzen, also ihren maroden Staat selber tragen müssen.
Worüber heute sicherlich gemeckert würde. |
Ich kann Deine Darstellung nachvollziehen. Mir ist bewußt, reichlich grobmotorisch argumentiert zu haben.
Allerdings: Die Ossis haben so gewählt, weil sie Kohl sein Gewäsch abgekauft haben. Obwohl sie systembedingt Meister im Zwischen-den-Zeilen-lesen waren, haben sie ihm reichlich blind vertraut - natürlich auch des eigenen Systems und einer längeren Übergangszeit müde.
Ich selbst höre relativ wenig Leute über das heutige System meckern, was aber auch mit meinem Berufsumfeld zu tun hat. Wer ordentlich zu tun hat, meckert nicht so schnell wie ein langjährig Arbeitsloser. Sehe ich aber in die Leserbriefspalten der Zeitung, sieht es phasenweise sehr anders aus.
Der Knaller wird aber demographiehalber erst in näherer Zeit kommen: wir werden mit einer wachsenden Zahl regelrecht verarmter Rentner zu tun bekommen, nämlich, denjenigen, die in den letzten 20 Jahren keine oder nur wenig Arbeit hatten. Ganze Dörfer werden aufgegeben werden (Geisterstädte), weil kaum noch jemand dort wohnt (Wegzug, keine nachfolgende Kindergeneration). Wer in z.B. in Sachsen-Anhalt über Land fährt, erahnt zu Zukunft vieler Orte: sie können nicht mehr aufrecht erhalten werden, weil die Infrastruktur mangels Geld nicht mehr in Betrieb gehalten werden kann. Das fängt bei so kleinen Sachen an wie Abwasserleitungen, die sehr schnell versulzen, weil nicht mehr genügend Abwasser durchläuft also eine "Selbstreinigung" nicht mehr erfolgt.
Ich arbeite derzeit am Rückbau einer 66 ha großen Satellitenstadt mit, wo einmal Tausende Menschen wohnten. Dieser täglich anzusehende "Rückschritt" tut vielen Menschen weh, die Generation der "Aufbauer" sieht ihr Werk untergehen und ich kann verstehen, dass so manch einer auf Grund dessen, das gewählte System in Frage stellt.
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Verfasst am: 25 Apr 2010 20:08 herrengedeckOrangentisch-Abwischer Anmeldungsdatum: 05.06.2008 Beiträge: 1106 Wohnort: Bei Mutti. Gelt Mutti? So sieht so ein Rückbau übrigens aus ( am Beispiel Stendal-Süd):
Vorher:
Nachher:
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Verfasst am: 25 Apr 2010 20:27 wiesodenn Anmeldungsdatum: 09.04.2008 Beiträge: 8975 Wohnort: Schweiz im 3. Stock Dann werden da die Wohnhäuser auch bald rückgebaut oder gerückbaut?
Das heisst einfach leerstehen.
Traurig die Bilder etwas länger anzuschauen.
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"was wir jetzt bringen ist die Wahrheit!”
Jeet: “Das habe ich noch nicht verstanden!” 
Jeet, keine Bange: Deine Dummheit wird von der Verfassung geschützt. Verfasst am: 25 Apr 2010 20:33 irexisJutubwixer Anmeldungsdatum: 16.06.2008 Beiträge: 4115 Alter Schwede, Gedeckle... das sieht ja aus als wäre da nie was gewesen
Die Vergangenheit einfach weggeräumt weil sie keiner mehr braucht... nicht schön.
Und was pasiert mit dem freigeräumten Gebiet?
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(Simone de Beauvoir) Verfasst am: 25 Apr 2010 20:37 herrengedeckOrangentisch-Abwischer Anmeldungsdatum: 05.06.2008 Beiträge: 1106 Wohnort: Bei Mutti. Gelt Mutti? | wiesodenn hat folgendes geschrieben: | Dann werden da die Wohnhäuser auch bald rückgebaut oder gerückbaut?
Das heisst einfach leerstehen.
Traurig die Bilder etwas länger anzuschauen. |
Die kleinen Einfamilienhäuser mit den roten Dächern sind wohl der Anfang einer neuen Nutzung. Aber man sieht ja im Vergleich der beiden Bilder zwischen denen bestimmt mehrere Jahre liegen, wie zäh so etwas geht: Gerade mal 8,5 Häuser wurden dort zwischenzeitlich erbaut.
Es gehen zuviele weg und kaum einer kommt wieder. Wre denkt da ans bauen. Ich habe etliche Kollegen, dieeinmal in den 90ern gebaut haben, "später für die Kinder". Die sind aber längst in Süddeutschland und werden die Hütte irgendwann für'n Appel un' Ei verticken.
Ich fand diesen Bildervergleich auch reichlich bedrückend.
Artikel dazu für Interessenten:
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EFA9B2015491F447FADB57F227F93BD21~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.freitag.de/2001/41/01411901.php
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Verfasst am: 25 Apr 2010 20:54 wiesodennAnmeldungsdatum: 09.04.2008 Beiträge: 8975 Wohnort: Schweiz im 3. Stock Und die Artikel verdeutlichen was die Bilder aussagen, oder anders gesagt, sie zoomen in die Bilder und man sieht was da unten vorgeht und vorgegangen ist.
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Jeet: “Das habe ich noch nicht verstanden!”
Jeet, keine Bange: Deine Dummheit wird von der Verfassung geschützt. Verfasst am: 25 Apr 2010 20:56 irexisJutubwixer Anmeldungsdatum: 16.06.2008 Beiträge: 4115 zwei sehr traurige Artikel...
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(Simone de Beauvoir) Verfasst am: 25 Apr 2010 21:07 SaschaTrashfan aus der Schmuddelecke Anmeldungsdatum: 22.05.2008 Beiträge: 5740 Wohnort: Hofgeismar Also ich sehe das nicht ganz so pessimistisch. Es gibt doch auch viele Orte, in denen es besser aussieht. Sachsen, Thüringen, der Berliner Speckgürtel haben von der Einheit enorm profitiert. Es liegt an den Politikern vor Ort, was man aus der Situation macht (das gilt für den Westen genauso). Die Bürgermeister und Landräte müssen Investoren werben. Gibt es Arbeitsplätze bleiben auch die Leute. Erfurt, Jena, Freiberg profitieren von der Solarindustrie. Dresden macht in Mikroelektronik. In Eisenach und Zwickau gibts Automobilwerke usw, usf.
Wenn Stendal so viele Einwohner verloren hat, müssen die sich mal fragen, was sie falsch machen. Immerhin ist die Stadt ein Eisenbahnknoten, und liegt nicht ungünstig zwischen Berlin und Hannover.
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Spamming me, and spamming you ahaaaah... Verfasst am: 25 Apr 2010 21:10 herrengedeckOrangentisch-Abwischer Anmeldungsdatum: 05.06.2008 Beiträge: 1106 Wohnort: Bei Mutti. Gelt Mutti? | irexis hat folgendes geschrieben: | Alter Schwede, Gedeckle... das sieht ja aus als wäre da nie was gewesen
Die Vergangenheit einfach weggeräumt weil sie keiner mehr braucht... nicht schön.
Und was pasiert mit dem freigeräumten Gebiet? |
Teilweise wird versucht,irgendetwas Kleinteiliges nachkommen zu lassen, z.B. Einfamilienhäuser (Nachfrage: stark fallend).
Wenn auf solchen Flächen kein Baurecht mehr herrscht, werden solche nun minderwertigen Flächen (Preis etwa 1 Euro je qm) gerne als unverbrauchte Ausgleichsflächen für in der Region gelegene Industrieansiedlungen (so es sie gibt) genommen, um die Eingriffe in die Natur zu kompensieren. Das geht meist nicht vor Ort, so dass es zulässig ist, dies auch an anderen Orten in der Nähe zu tun.
Da diese aufgelassenen Flächen nach dem Abriss der Bebauung ökologisch relativ wertlos sind, es also für die Natur was bringt, sie aufzupimpen, bringen sie auch ziemlich viele Ökopunkte und sind dann letztendlich verbrauchte Ausgleichsflächen - der Natur zurückgegebene Flächen, die auch nicht mehr am Grundstücksmarktgeschehen teilnehmen.
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